Transcripción del programa Cuadrando la Caja, 29 de junio de 2025.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Hola ¿qué tal?, qué bueno volver a saludarle en Cuadrando la Caja, una propuesta para debatir, cuestionar y llegar a consensos desde el socialismo cubano. Soy Marxlenin Pérez y le doy la bienvenida a este cuadre diferente, porque hoy vamos a conversar sobre economía política en Cuba y la pregunta de qué transición estamos hablando.
Y para debatir sobre economía política, transición, socialismo, nos acompañan la doctora en Ciencias Económicas Silvia Odriozola Guitart, profesora, investigadora y decana de la Facultad de Economía de la Universidad de La Habana; el doctor en Ciencias Económicas Ayuban Gutiérrez Quintanilla, profesor, investigador, vicepresidente primero de la ANEC, y el doctor en Ciencias Filosóficas Jesús García Brigos, profesor e investigador, quien trabajó durante más de 40 años en el Instituto de Filosofía de Cuba.
Antes de comenzar el debate, veamos el siguiente material.
[Fragmento de palabras del presidente Miguel Díaz-Canel Bermúdez en el congreso de la ANEC sobre la economía política]
Dra. C. Marxlenin Pérez: Veíamos un fragmento de las palabras del presidente Díaz-Canel en la clausura del congreso de la ANEC refiriéndose al papel y la importancia de la Economía Política y las interpretaciones y enfoques de nuestra sociedad, desde un punto de totalidad, de sistema, del marxismo. Se impone que comencemos por definir qué entendemos por socialismo. Cuando estamos hablando de economía política, ¿qué es el socialismo?, porque, si bien es un concepto polisémico y que varía, de acuerdo con su sistema de referencia teórico.
Dr. C. Jesús García Brigos: La idea de socialismo viene desde mucho antes de Marx y Engels, adopta caracteres diferentes con la experiencia, con lo que apreciaban Marx y Engels que se estaba desarrollando dentro del capitalismo. Hoy tenemos todavía más experiencia para seguir aportando sobre este concepto. En primer lugar, el socialismo hay que verlo como un proceso. Es muy importante la imagen que a veces se forma del socialismo como un estadio de llegada. Vamos a decir, socialismo cuando termine de construirlo; luego, avanzo para construir el socialismo desarrollado. Luego, me tomo otra pausa para construir comunismo. Eso ha hecho mucho daño y sigue haciendo mucho daño.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Esa es la famosa concepción etapista, ¿no?, sobre el desarrollo.
Dr. C. Jesús García Brigos: La concepción etapista de formaciones económicos sociales, que confunde desarrollo con funcionamiento, lo que explica el desarrollo, lo que explica el funcionamiento, lo que explica fundamentos materiales de la sociedad con las relaciones dinámicas de la sociedad, etcétera. El mejor concepto de transformación socialista y de revolución socialista que yo tengo, en estos momentos, es la propuesta que Fidel hace del concepto de revolución. Yo lo he dicho en muchos lugares, Fidel muy modestamente propuso un concepto de revolución, pero para mí es un concepto de revolución socialista y, sobre todo, vemos que está anclado en una categoría esencial para esta transformación: el concepto de autoemancipación. Hay que recordar solamente que Marx y Engels esencialmente hablaban de socialismo cuando se referían a ideas, doctrinas. Tuvo que venir después la diferenciación entre socialismo para la práctica y socialismo en la teoría. Un montón de cosas que, incluso, fueron demandadas por la práctica cotidiana que después la academia trató de legitimar. Resumiendo, para mí socialismo es un proceso de transformación que inicia la transformación a un nuevo modo de funcionamiento y desarrollo de la sociedad. La trascendencia del orden del capital, la trascendencia de siglos de predominio de un sistema, de propiedad privada adversarial que hay que dejar atrás totalmente, no por pedazos.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Jesús dijo que iba a ser breve, pero ya puso ahí unos cuantos elementos para partir de ellos e incluso para contrapuntear ¿Qué creen Ayuban y Silvia sobre el concepto de socialismo?
Dr. C. Ayuban Gutiérrez Quintanilla: Tengo que decir que comparto en parte lo que plantea Jesús. Está claro que estamos hablando de un proceso que significa la transformación a partir de la superación del capitalismo. Estamos todos de acuerdo, ya sea por lo que fue el capitalismo, por lo que es y por lo que puede seguir siendo, sobre todo, en estos días en que está el mundo un poco virado de cabeza. En eso estamos de acuerdo.
La historia de la humanidad ha sido también la historia de la evolución de formaciones económicas y sociales. Claro, si uno hace una interpretación dogmática, mecanicista de esos procesos, por supuesto que como marxistas no estamos de acuerdo con esa interpretación, pero eso sería decir que no han existido el esclavismo, el feudalismo, el capitalismo, y que no habrá ninguna otra formación económica hasta que lleguemos a la sociedad comunista.
Eso entraña, en mi opinión, algunos problemas lógicos y no está fundamentado históricamente, en mi criterio. Rompe con la evolución de las formaciones económicas sociales y crea problemas lógicos importantes. efiendo la idea de que el socialismo es una formación económica y social, que puede haber muchas formaciones económicas y sociales entre el socialismo y el comunismo. Todo lo que digamos alrededor de eso, hoy está en el plano de la hipótesis, no ha sido validado históricamente y hay un periodo de transición al socialismo que sí es un proceso de superación del capitalismo
Dra. C. Marxlenin Pérez: ¿Qué crees sobre esto, Silvia? Sé que Jesús ya quiere hablar, pero vamos a darle la oportunidad.
Dr. C. Jesús García Brigos: Quiero preguntarle una cosita a Ayuban en la que me paso la vida insistiendo.
Dra. C. Silvia Odriozola Guitart: Voy a ser muy concreta, porque realmente nosotros tenemos toda una asignatura para explicar lo que es el socialismo. Entiendo que los tiempos televisivos son más cortos. Si lo tuviésemos que sintetizar, diría que el socialismo es una propuesta de desarrollo por oposición a la lógica del capital, que implica necesariamente ruptura y superación con la lógica del capital. Por lo tanto, sí implica superar el capital, en todos los órdenes: en lo económico, en lo político, en lo cultural. Y coincido en que quizás es uno de los temas más polémicos en este ámbito, que tiene que haber un periodo de transición al socialismo. En que hay una etapa histórica concreta que requiere la construcción consciente. Es un periodo largo, complejo y muy contradictorio, pero que requiere definitivamente ir creando las condiciones y sentando las bases para construir esas nuevas relaciones sociales de producción, de carácter socialista, como forma de desarrollo de las fuerzas productivas.
Dr. C. Jesús García Brigos: Coincido con Silvia en una cosa muy importante. No se trata de superar el capitalismo, se trata de superar la lógica del capital. Incluso, ahí es muy importante el análisis de la experiencia soviética y de los países del Campo Socialista donde, como dice Mészáros, por ejemplo, se sustituyó la personificación del capitalista por otra personificación: el Estado alienado. Entonces, no es superar el capitalismo, es superar el capital, trascender una lógica que, como decía Silvia, es todo un sistema de relaciones que van desde lo productivo hasta lo ideológico pasando por la familia, las relaciones entre las clases, la organización de la sociedad, el Estado que tiene que cambiar, la estatalidad. Fíjate en cómo estamos entrando en categorías aquí en las que hay que profundizar: Estado y estatalidad. Le achacan la idea de la existencia del socialismo como una transición a la crítica del Programa de Gotha. Ahí no se habló del socialismo, ahí se habló de que habría un periodo…
Dra. C. Marxlenin Pérez: Entre el capitalismo y el comunismo media un periodo de transición.
Dr. C. Jesús García Brigos: … Entre el capitalismo y el comunismo, pero tampoco se habló del comunismo como algo de llegada. En toda la visión de Marx no hay una definición de comunismo. Hay ideas, adelantos, no podía haber otra cosa. Él lo veía como una necesidad histórica y apuntaba cosas, como una muy importante, en la que se insiste poco: “El comunismo sería el restablecimiento de la verdadera propiedad individual”… Es un proceso complejo, contradictorio, como decía Lenin, también de lucha entre lo viejo y lo nuevo que nace. Lo nuevo que nace son los gérmenes de la sociedad comunista. Se dice a veces, también erróneamente, que nacen dentro del capitalismo. No pueden nacer dentro del capitalismo, porque son dos naturalezas diferentes.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Eso también es polémico ¿no?
Dr. C. Jesús García Brigos: En el capitalismo pueden darse premisas materiales.
Dr. C. Ayuban Gutiérrez Quintanilla: Creo, Jesús, que hay una lógica en lo que entendimos, como una ley de la evolución de las formaciones económicas y sociales, que sí está muy estrechamente fundamentada en la lógica, en la interpretación materialista de la historia de Marx y en cómo evolucionan los fenómenos, a partir de esta interpretación. Por algo que decía Jesús, ¿podemos entender capitalismo sin lógica del capital?
Dr. C. Jesús García Brigos: No.
Dr. C. Ayuban Gutiérrez Quintanilla: Cuando planteamos que es la superación del capitalismo, por supuesto que es la superación de la lógica del capital. El capitalismo es un paquete mucho más amplio que la lógica del capital, porque es un fenómeno que se da en una totalidad.
Dr. C. Jesús García Brigos: Yo diría que el capital es una lógica mucho más amplia que el capitalismo. El capital, como sistema de relaciones, siguió permaneciendo con sus manifestaciones en la experiencia socialista. Porque siguió la alienación del trabajo, en primer lugar. Concepto clave.
Dr. C. Ayuban Gutiérrez Quintanilla: Podemos abordar eso después.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Claro, podemos, pero siguiendo esa idea de Jesús.
Dra. C. Silvia Odriozola Guitart: Es otro programa.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Exacto…
Dr. C. Jesús García Brigos: Es muchos programas.
Dra. C. Marxlenin Pérez: ¿Tenemos una economía política cubana que refleje y que se apropie de todas estas polémicas, estos debates y que arroje conclusiones actualizadas sobre qué economía política tenemos o necesitamos en Cuba, un país socialista?
Dra. C. Silvia Odriozola Guitart: Voy a responder la parte de la economía política. Lo de Cuba, país socialista, lo voy a dejar para otro momento.
Dra. C. Marxlenin Pérez: También es polémico.
Dra. C. Silvia Odriozola Guitart: Nosotros, y lo digo como mismo lo decimos en el aula, asumimos que Cuba no es un país socialista, que Cuba es un país que está en el periodo histórico de construcción del socialismo. Y, ciertamente, es una economía política que se nutre del marxismo, pero que también ve de la experiencia de Lenin. Creo que Lenin es una figura que nosotros tenemos que rescatar en la economía política, al ser la ciencia que estudia el sistema de relaciones sociales de producción y las leyes que determinan el desarrollo de las distintas etapas del progreso social, específicamente, en la transición al socialismo. Hay una economía política también para tratar de entender, de explicar esas relaciones sociales de producción y sus tendencias, leyes, contradicciones que se dan justamente en la transición. Lenin es una figura que, a pesar de haber vivido poco, incluida la experiencia práctica después de triunfar la revolución, hace muchos aportes. Como mismo esa realidad está en construcción, la ciencia también está en construcción y constantemente está en cambio, en movimiento. Pero creo que tiene un grado de actualización e incluso hay un grado de consenso, al menos teórico, a pesar de todas las polémicas.
Diría que los dos grandes desafíos serían: primero, que tenemos que seguir estudiando, profundizando, analizando, debatiendo; segundo, tenemos que tratar, al menos con los consensos que existen, de apropiarnos de esos consensos, aunque sean pocos. Y en el caso de Cuba, hay una conceptualización que se aprobó en el congreso, que podemos discutir hasta la saciedad, si todo lo que está es lo que debió ser, pero lo cierto es que está. Creo que el desafío más grande, sobre todo, es tratar de al menos llevar lo que ya está a la implementación práctica. Lamentablemente, no siempre muchas de las transformaciones que vamos haciendo son coherentes con esos consensos que se fueron aprobando.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Les propongo hacer una pausa para saber lo que tiene que decirnos el Gurú desde Jatibonico.
El Gurú de Jatibonico:
Al decir capitalismo
pensamos en el dinero,
ese capital hartero,
imperio del egoísmo.
Pero al decir socialismo,
pensamos en sociedad;
en la solidaridad
y lo humano como lema.
Ya me dirá cuál sistema
define la humanidad.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Y como dice el Gurú, ya me dirá cuál sistema define la humanidad. Creo que en todos estos procesos, cuando hablamos de socialismo, de comunismo, tiene que ver mucho la voluntad del sujeto, de proponernos ser una mejor sociedad, una mejor humanidad. No hay que dejarlo solamente a la idea del etapismo, que era el determinismo de que ya llegará el comunismo en algún momento, aunque nosotros nos quedemos esperando que llegue. Jesús quería comentar algunas de las cuestiones abordadas antes.
Dr. C. Jesús García Brigos: Quería volver sobre algunas cosas que dijo Ayuban y acotar una que decía Silvia. Lo de la formación económica social es muy importante para conocer el desarrollo. Hay que buscar el funcionamiento y eso no lo dan las formaciones económicas sociales, eso hay que buscarlo en otras categorías. En la categoría de propiedad, en la categoría de esferas económicas, etcétera. Sobre lo que decía Silvia, a mí, personalmente, me gusta hablar más de relación entre economía y política, que son elementos de la economía política. Porque el socialismo tiene que ser un proceso consciente, conducido por una política diferente, por una economía diferente. Una cosa que decía Silvia: a los consensos que lleguemos, cómo conducirlos, aplicarlos en la realidad; que esté la academia, que esté la elaboración teórica con la práctica. Puede ser que tengamos consenso, pero en la práctica, ¿cómo funciona? ¿Cómo conducimos a veces la experiencia? Como ocurrió con casos del proceso de perfeccionamiento empresarial.
En un Cuadrando la Caja anterior, un compañero de una empresa decía: “En mi centro, en una reunión, tengo un planteamiento de los trabajadores de que debe aumentarse el salario de los trabajadores, porque han aumentado los ingresos de la empresa”, etcétera. El compañero que estaba dirigiendo la reunión le dijo: “Perfecto, eso es muy bueno, pero los intereses de la empresa no pueden estar por encima de la sociedad. Esa decisión hay que tomarla allá arriba”. Piensen cómo está relacionada ahí la política con la economía. Otra cuestión vinculada con la relación entre economía y política: ¿cómo se han introducido hoy en nuestra práctica las nuevas formas de propiedad? ¿Cómo la política ha articulado esas formas? Y una última, muy actual: ¿cómo estamos enfrentando la crisis energética? ¿Qué medidas estamos tomando? ¿A quién estamos dirigiendo las medidas? ¿Estamos actuando sobre todas la formas de propiedad por igual cuando estamos enfrentando la contingencia energética? La política juega un papel muy importante. Vamos a centrarnos en algo esencial, la relación entre la economía y la política. Están después las implicaciones sociales, el papel de la ideología, el papel de todo lo demás, como señalaba Díaz-Canel, que es muy importante una visión de totalidad. Sobre los consensos que tengamos: primero, tener conceptos claros de qué estamos haciendo y, segundo, aplicarlos en la práctica.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Jesús hablaba de política y de economía, pero yo prefiero, Jesús, hablar de economía política.
Dr. C. Ayuban Gutiérrez Quintanilla: Sobre todo, porque Marx no se propuso hacer una economía política. La economía política surge como concepto a inicios del siglo XVII en Francia y Marx no se propone hacer una economía política. Por eso le titula a su obra Contribución a la crítica de la economía política. Fue una obra que sí sentó las bases para una economía, como decía Jesús, vista de manera diferente, donde esstán entrelazados lo económico y lo político. Quisiera agregar ahí, sobre algo que decía Jesús, y es que nosotros de la economía política marxista no separamos lo económico de lo social, y eso es importante, porque la economía siempre la hemos visto como una ciencia social; es decir, no se puede separar, si hay una visión marxista. Ha habido otras corrientes no marxistas, positivistas, neoclásicas, etcétera, que sí se han basado en un falso carácter neutral de la ciencia, que sí han hecho esa separación. Creo que es importante, en este tema, centrarnos en determinados elementos que han sido críticos, o son críticos, para que sirvan de fundamentos para la construcción de determinadas políticas que vayan en función del desarrollo socialista del país. En ese sentido era lo que decía Silvia, que comparto y creo es muy importante.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Sí. Y esa es una palabra clave, también en este programa, ver el socialismo y el desarrollo en un solo sentido. Muchas veces también desde posturas malintencionadas o por desconocimiento, o por diferentes razones, se intenta separar el desarrollo de un país socialista y la meta de incentivar relaciones de producción que dinamicen el socialismo. ¿Cómo se da el desarrollo del socialismo? ¿Cuál es la intención de las relaciones sociales de producción? ¿Cuáles son las contradicciones? Se habla de la heterogeneidad en el socialismo, ¿cómo podemos valorar todos estos elementos?
Dra. C. Silvia Odriozola Guitart: Yo creo que con el desarrollo pasa como con todos los fenómenos, que tiene diferentes acepciones, diferentes concepciones de acuerdo con los paradigmas distintos que lo evalúan. Y tiene que ver un poco con lo que decía Ayuban, de no cercenar. Por eso hablo también de economía política y no de economía y política. Nosotros siempre decimos que no hay una economía y una economía política. Hay una sola economía que siempre es política, pero hay diversos paradigmas de la ciencia que interpretan y tienen objetos de estudio o le asignan objetos de estudio y métodos, por supuesto de estudio de la economía, de manera distinta. Nosotros sí partimos del concepto de que no hay neutralidad en la ciencia y, por lo tanto, lo económico, lo político, lo social, lo cultural, lo ideológico, es un todo. Yo creo que ese es el aporte fundamental o uno de los grandes aportes que hace la economía política marxista y, justamente con esa lógica, al desarrollo, como fenómeno, como proceso y como proyecto, incluso le ponemos apellido socialista: el desarrollo socialista, que tiene una forma de producir diferente desde las propias relaciones de propiedad sobre las que se sustenta hasta la manera en la que se da el proceso de apropiación y que, por supuesto, tiene también un carácter multidimensional como todos los fenómenos sociales. Hay que asociarlo también a conceptos como prosperidad; en el caso de Cuba, por supuesto, con soberanía, independencia. Considero que cuando definimos la visión de nación en nuestra estrategia de desarrollo, los atributos que fueron colocados allí tipifican de alguna forma el concepto de desarrollo que como país estamos defendiendo, que sea socialista, democrático, próspero, soberano, independiente y sostenible. En esa lógica de los seis atributos está el concepto de desarrollo desde la visión de una sociedad alternativa a la lógica del capital que necesitamos construir en Cuba.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Se impone hacer una pregunta que el público, la audiencia, nuestros seguidores se pueden hacer: ¿el socialismo es solo un llamado constante al sacrificio, a la abnegación, o es algo más, como venía diciendo Silvia, que tiene que ver con el bienestar del pueblo, con la prosperidad, con el desarrollo?
Dr. C. Jesús García Brigos: El socialismo, la transformación socialista, es el inicio de un proceso de emancipación social verdaderamente humano que es la transformación comunista. Ya después le vamos agregando los demás aditivos, vamos a agregar las demás cosas de la práctica. El concepto de prosperidad lo pongo entre los atributos, como dice Silvia. Me pregunto: ¿es que nuestra sociedad no ha sido próspera? Nuestra sociedad sí ha sido próspera. Entonces, no podemos decir ‘vamos a alcanzar una sociedad próspera’.
Dra. C. Silvia Odriozola Guitart: ¿Cuál sociedad ha sido próspera?
Dr. C. Jesús García Brigos: La nuestra, la nuestra ha sido una sociedad próspera. La Cuba de hoy no es la Cuba del año 59, ha sido una sociedad próspera. La Cuba de hoy tiene individuos más capacitados que los que tenía en el año 59. O sea, cuando hablamos de prosperidad hay que hablar también de conceptos en desarrollo. Hay que discutir esos conceptos, “una sociedad democrática”. Cuba ha sido una democracia. ¿Qué entendemos por democracia? Hay conceptos en los que hay que profundizar en la conceptualización. Porque si nosotros seguimos repitiéndolo, tenemos una alerta de Fidel, en el encuentro de globalización, muy importante, con los conceptos. Y la voy a leer muy rápidamente: “La economía no es una ciencia natural, no es ni puede ser exacta, es una ciencia social. Conceptos e ideas, tendencias y leyes surgidas en una época dentro de un sistema económico y social determinado tienden a perdurar en el tiempo, aun cuando tales sistemas estén agotados o hayan desaparecido, lo cual no pocas veces perturba la interpretación más correcta de los acontecimientos”.
Cuando nosotros descomponemos esos atributos que le hemos atribuido a nuestra sociedad de democrática, a veces acompañamos en esa descomposición elementos que son de otra sociedad. El liberalismo y el socialismo tienen fronteras débiles, pero tienen fronteras. El liberalismo como forma de conducir la sociedad, como forma de desenvolverse la sociedad, es progresista hasta un punto, pero no sirve para avanzar al comunismo. Todas estas cosas tenemos que tratarlas con mucho cuidado. Por eso la conceptualización es tan importante, como decía Silvia, aunque tengamos que volver a estudiarla y perfeccionarla. Tenemos, porque hay conceptos que hay que desmenuzar y algunos que no aparecen. No solo la conceptualización, en nuestras propias leyes. Nosotros hemos elaborado leyes sobre el sistema del Poder Popular sin definir qué cosa es el delegado. Seguimos hablando de representante y vemos el representante prácticamente como el representante en las democracias liberales, el que lleva lo que le dicen los demás, y no vamos al autogobierno social. No voy a extenderme, pero insisto en los conceptos, es muy importante profundizar y volver constantemente.
Dra. C. Silvia Odriozola Guitart: Coincido en que a veces se utilizan conceptos y no siempre tenemos claro que está entendiendo cada cual por los conceptos. Nosotros podemos coincidir todos en que necesitamos una sociedad con mayor participación de las personas en la toma de decisión. Eso también es democracia con mayor bienestar material y espiritual, eso también es prosperidad y, de alguna manera, es lo que intenta o al menos la interpretación que trato de hacer de esa visión de desarrollo que consensuamos todos. Con relación al sacrificio, también depende de lo que entendamos por el sacrificio. El socialismo es un sistema que supone que los intereses individuales y colectivos se subordinan al interés social; lo que pasa es que la subordinación al interés social, que prime ese interés social (y para mí es el gran desafío del socialismo: alinear intereses), no implica desconocer la existencia objetiva de intereses individuales y de intereses colectivos. Y, mucho menos, anularlos. O sea, estamos hablando de avanzar hacia el interés, alinear, conciliar sin desconocer la existencia objetiva. Porque, en última instancia, la gente tiene que entender qué quiere decir eso, porque los intereses son objetivos y los intereses económicos son expresión de relaciones económicas que son objetivas, existen independientemente de que nos guste o no, lo normemos o no lo normemos.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Silvia hablaba de alinear intereses y el capitalismo también logra que la sociedad se alinee con sus intereses, pero nuestros intereses son diferentes y en esa diferencia de intereses, de matices y de esencia, creo que el siguiente material en voz de Fidel nos da luces sobre cuáles son las diferencias entre el socialismo y el capitalismo.
[Material audiovisual]
Dra. C. Marxlenin Pérez: Fidel con esa claridad que le caracterizó siempre: si sobrevivimos como especie humana, como humanidad, significa que esa tercera guerra mundial con la que andan coqueteando los dueños del mundo no se da. De todas maneras, hay que intentar lo imposible, que es conquistar el cielo por asalto, y eso significa superarnos como seres humanos, como sociedades, y eso significa para nosotros, los marxistas convencidos, que es posible desarrollar el socialismo y llegar a una sociedad superior. Por eso lo conecto con esta pregunta: ¿es el socialismo en el caso cubano un capricho obstinado que nos hemos propuesto? ¿Es una necesidad, o llegamos al socialismo por condiciones históricas concretas, objetivas?
Dr. C. Ayuban Gutiérrez Quintanilla: Hay dos cosas en que coincidimos los marxistas. Ya se ha dicho que es la superación del capitalismo, o de la lógica del capital. En cuanto al tema de la llegada a una sociedad con las características que se enuncian o que se le dan al comunismo, no solo es un deseo, sino que para muchos es una necesidad histórica. Porque tú mencionas una cuestión que hoy está en ebullición y es que el capitalismo está avanzando hacia un devenir complejo. Incluso, el auge del fascismo, el auge del guerrerismo. Por lo tanto, ya el ideal comunista no solo es un ideal, sino que se convierte en una necesidad práctica de sobrevivencia humana, en eso concuerdo totalmente con la idea que plantea Fidel. ¿Cuál es el problema?, que en el medio hay muchas cosas. Entre el capitalismo y ese ideal hay muchas cosas, hay muchas posiciones. Porque es un fenómeno en movimiento, por eso es una transición o una transformación, y no habrá una economía política de la transición acabada mientras sea una transición, porque solo la validación histórica nos dirá si teníamos razón, o si la tenía Jesús, o la tenía yo, o la tenía Marxlenin. Solo la historia nos dirá. Cuba, en ese sentido, no tiene otra alternativa que luchar por el socialismo y luchar por el ideal comunismo. El problema es que son conceptos dinámicos. Es decir, el problema no es si éramos más prósperos o menos prósperos, es que tenemos que seguirlo siéndolo y la sociedad tiene que aumentar el nivel de prosperidad. Y no significa ser consumistas o que esa lógica de capital tiene que ser cada vez más democrática. Se ha hablado del tema de la participación, que es algo en lo que estamos de acuerdo, que es una deuda en algunos niveles de participación en la producción. No nos dará tiempo quizás abordar todos esos temas, pero creo que son conceptos que están en dinamismo, porque son parte de un proceso en construcción, en transformación.
Dra. C. Marxlenin Pérez: ¿Qué implicaciones traería para Cuba? Y sé que todavía tenemos que tratar de hablar de esas contradicciones del socialismo y en el caso cubano se pueden ver esas contradicciones en la cotidianidad. Esa lucha de clases, esas distintas formas de propiedad que tienen que convivir y que están conviviendo y cómo se están reacomodando; el ideal de producción, la centralidad del trabajo. Todos esos son elementos propios de cualquier modo de producción y que tienen peculiaridades muy particulares en el socialismo. En el caso cubano, ¿qué implicaría renunciar a una lógica de desarrollo socialista como la que nos hemos propuesto desde 1959?
Dr. C. Jesús García Brigos: Renunciar a la lógica socialista como proceso de transformación, dicho en pocas palabras, es desaparecer como nación o tener que volver a iniciar las luchas por la independencia de 200 años atrás. El ideal socialista viene desde antes de la Revolución cubana, está en Mella, en Guiteras, con otros enfoques de socialismo. Fidel lo concreta atendiendo específicamente a una contradicción muy importante que enfrenta Cuba a raíz de 1959, que es el conflicto Cuba-Estados Unidos. Cómo en medio de ese conflicto Cuba-Estados Unidos, una revolución cuyo ideal era implantar más democracia, una sociedad democrática, tiene que transformarse en algo más radical, aun cuando en la dirección de la revolución estaba presente esa radicalidad desde antes, pero tiene que transformarse aceleradamente en un cambio mucho más profundo en lo social, no solo político. O sea, para Cuba era una necesidad y hoy es una necesidad. Éramos en 1959 una peculiar neocolonia de Estados Unidos, si íbamos solo a cambios políticos sin cambios radicales profundos no íbamos a salir de esa condición de subdesarrollo. Hoy, renunciar a todo eso sería mucho peor, ir más atrás, todavía; desaparecer como nación, dicho brevemente.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Silvia mencionaba algo ahorita, relacionado con la cuestión de si el socialismo es la transición o hay que transitar al socialismo. Silvia nos decía que Cuba no es socialista, porque estamos en el periodo de tránsito al socialismo. Y eso siempre es polémico, e incluso entre los departamentos de Filosofía y de Economía Política de la Universidad de La Habana siempre ha habido intercambio sobre eso, porque un grupo de profesores estudiamos sobre este tema. La idea de que Cuba sí es socialista, porque partimos del punto de referencia de que el socialismo es la transición entre, como decía en Crítica al programa de Gotha, la sociedad capitalista y la sociedad comunista que se quiere construir. Y en ese periodo de tránsito cabe el socialismo. Quería que retomáramos esa idea.
Dra. C. Silvia Odriozola Guitart: Considero que traté de ser consecuente con la definición de socialismo, es importante. Tú decías al inicio que teníamos que ponernos de acuerdo o, al menos, cada cual esbozar su concepto de socialismo. Desde el concepto que nosotros defendemos, que es un modo de producción que trasciende la lógica del capital, no podemos hablar de que es un modo de producción socialista constituido. Como defendemos la idea de que tiene que mediar un periodo de tránsito. El periodo histórico de construcción de nuevas relaciones, ese es el periodo que nosotros consideramos. No es que como que “no somos socialistas. ¿Qué somos, entonces, capitalistas?”. Esa no es la interpretación que hay que hacer. Creo que, de alguna manera, nuestros documentos, al menos los más recientes, han tratado de recoger esa idea precisamente por la complejidad que tiene el proceso y porque una cosa es que queramos avanzar hacia esa propuesta de desarrollo como punto de llegada complejo y otra (aunque lo entiendo) la visión de que el socialismo es la transición en ese caso (que yo no comparto). Y no pienso que tampoco sea por una cuestión del etapismo, que al menos en las clases que nosotros impartimos lo tratamos también. Creo que hay que entender la idea de que hay un periodo en que se van deconstruyendo las viejas relaciones de producción heredadas y se van construyendo nuevas relaciones sociales de producción y ese proceso que media es la famosa pregunta de Lenin, por eso nosotros hablamos tanto de Lenin, tenemos que reivindicar la figura de Lenin. Es la gran pregunta de la transición, ¿quién vence a quién?
Dra. C. Marxlenin Pérez: Y en los minutos que nos quedan, quiero que tratemos de sintetizar las ideas que se nos han quedado en el tintero y que podamos responder. Para que el socialismo cubano sea exitoso y triunfe como debe ser y como nos lo hemos propuesto, ¿qué necesitamos hacer todavía? Esa gran pregunta que se hacía Lenin. ¿Qué hacer en la Cuba de hoy con la economía política? ¿Qué necesita el país para el desarrollo, para la prosperidad, para el bienestar del pueblo, que, ya sabemos, Fidel lo decía en muchos de sus discursos, es mucho más que producir más? Hay que producir, sin duda, pero no solo producir. La producción no puede estar desconectada de lo cultural, del plano de las ideas, de lo intelectual. ¿Qué hacer? ¿Qué le responderían ustedes a Lenin hoy?
Dr. C. Ayuban Gutiérrez Quintanilla: Antes de dar algunas ideas, quiero comentar algo de lo que decía Silvia. El concepto de socialismo tampoco se puede ver como algo simple, es algo complejo, como decía Silvia, y yo lo veo en tres dimensiones: lo ideológico, lo político y lo socio-histórico. Somos un proyecto de ideología marxista que defiende el socialismo como transición o como formación económica, con una organización política, un movimiento político que tiene como proyecto histórico desarrollar todas esas características que tenemos como revolución, pero podemos catalogarnos como una revolución socialista, porque tenemos una ideología marxista revolucionaria socialista. Tenemos un proyecto histórico de transición o construcción socialista. Lo que pasa es que, sí, es bueno diferenciar el periodo histórico concreto de la transición del punto de llegada, para no seguir discutiendo si es socialismo o es comunismo. Esa diferencia tiene que existir. Partiendo de ahí, creo que nosotros, en ese qué hacer y en esa idea de quién vence a quién, que es muy importante en la transición, tenemos que lograr que el sector estatal sea más dinámico en su desarrollo. El sector estatal tiene que ser realmente el principal, el que genere, alrededor del cual se articulen todas las relaciones sociales de producción en la transición socialista. Eso no se hace por decreto, eso es un proceso complejo largo, por eso hablamos de heterogeneidad.
Otro punto es que hay que estar abiertos a otras formas de organización de la producción social y del consumo, por ejemplo, la propiedad social comunitaria, que no es lo mismo que cooperativismo, aunque esté relacionada. Por ejemplo, nosotros no tuvimos en cuenta las cooperativas de consumo. Esa es una discusión, pero hay experiencias en el mundo. También está el entorno económico. Tenemos que crear las condiciones para que se desarrolle el sector estatal, pero también el resto de los actores que participan en esa heterogeneidad, y que lo hagan de manera articulada, armónica, para lograr el objetivo de desarrollo socialista que nos proponemos. Y, por último, la participación de la gente. Si algo nos puede distinguir como una transición es la participación de la gente tanto desde arriba, a través de nuestro sistema político; tanto horizontalmente, a través de las organizaciones de masa, asociaciones, etcétera, como desde abajo, a través de la participación directa en la producción de la riqueza social y en el resto de los procesos económicos.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Ayuban les consumió el tiempo. Como les dije en el último programa, en 30 segundos, ¿qué hacer?
Dr. C. Jesús García Brigos: Primero, tenemos que ser creadores; segundo, si vamos a adoptar un concepto de lo que estamos haciendo, de qué sociedad somos, vamos a volver al concepto de Revolución de Fidel. Necesitamos una sociedad que funcione con esas premisas, con esas categorías. Necesitamos eso. Y una cosa muy importante: que haya una interacción entre la academia y los decisores, una interacción entre la teoría y la práctica alimentándose mutuamente para que la solución de los problemas coyunturales no perjudique la estrategia, la visión de la sociedad a la que queremos avanzar, la sociedad comunista.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Silvia, 30 segundos.
Dra. C. Silvia Odriozola Guitart: Entender qué es el socialismo, definir los límites que no se pueden rebasar para no ir en contra del socialismo, como aparece en el informe al último congreso del Partido; consensuar esos límites y, dentro de esos límites, diseñar una política económica que internalice esos consensos. Eso es lo que yo creo que tenemos que hacer, pero los límites tienen que estar claros. Una vez que los límites estén claros y haya avances en la conceptualización sobre eso, ser coherentes en nuestras políticas económicas con lo que tenemos consensuado.
Dra. C. Marxlenin Pérez: Sé que se nos quedan muchos elementos por mencionar. Como empezábamos diciendo en este programa, es un concepto polisémico el de socialismo y, como usted ve, incluso en la misma academia y entre los intelectuales cubanos hay diferentes posicionamientos teóricos para analizarlo. Doy las gracias a mis invitados, estoy muy feliz de que hayan acudido a esta invitación. Y sobre este tema, ¿qué piensa usted? Recuerde que no basta con describir, interpretar, comentar, sino que necesitamos un pensamiento crítico para, juntos, transformar nuestra realidad. Yo cuento con usted para hacerlo desde el socialismo cubano. Nos vemos pronto.
Transcripción: Yanet Muñoz Hernández y Anaylet Rodríguez Espinosa Gómez/ IDEAS Multimedios
